坛来宾：中国宪政协进会秘书长吴仁华、中国民联总部委员莫逢杰
主持人：美洲台湾日报社长 李木通
整理 ：记者林莲华
民间仇富仇官心态 终起大作用
李：中国现在面临问题很多，最严重的有通货膨胀、环境污染、贫富不均等问题，以及中国人民对民主自由的向往，希望政府能作些改革，中国内外交迫，民主变革的条件成熟了吗?
莫：中共的500个官僚家庭控制了全国70%的财富，得利的他们不会主动的变革，他们不会放弃自己的殿堂，中共自己曾说过「如果开放新闻自由，我们一个礼拜垮台」 ；在六四事件时，他们也说过「如果退一步，我们就要上绞刑架」。他们双手沾满人民的鲜血，当然会反对改变，中国要变革，唯有透过人民的觉醒。
李：但人民觉醒的力量，面对中共强大的军政势力，是否还太过微弱呢?
莫：有一种悲观的说法，反对力量是「鸡蛋碰石头」，共产党太强大、太残暴。也有难友乐观的看法是「鸡蛋碰鸭蛋」不一定谁比较碎。我的看法是，共产暴政势必灭亡，谁也阻挡不了这历史巨轮的前进，不过，现在共产党是有相对性的稳定，控制党政军，继承中国封建王朝的权术外，也从列宁史达林俄共，学会一些阴险毒辣的手法，例如大量发展线民，全国保守估计有几千万的线民。
李：所谓「线民」除了控制平民百姓，也会渗透到反对势力组织内吗?
莫：是的，他们会在民间成立反共组织，把社会内的反共力量吸收集结，然后一网打尽。没有经验及粗心的人，往往都会上当。中共一向擅于「先发制人、主动出击」，现在还进一步「消灭于萌芽状态」。反对人士现在是条件不足，所以，只能创造条件，有人一次次入狱，或在海外进行斗争，以艰苦的奋斗，把真理传到国内。我们找到最强大的反共武器，那就是美国独立宣言。
李：中国民联组织把美国独立宣言印发到中国?
莫：是的，美国的独立宣言，是被压迫人民的圣经，我们体现到一个暴政的灭亡是对另一个暴政的最大打击。所以，我们就筹资印制T恤、文宣、传单，把美国独立宣言的重要精神，及经典名句，翻译成各国共产党存在的文字，像是中共、越共、缅甸文、韩文对北韩、西文对古巴、以及未来将翻成藏文、维吾尔文在西藏及新疆传播，就像自由女神的火炬一样，民主自由照亮了全球。
李：不过，也有个说法，提及中国已失去民主改革的机会，现在只能用革命推翻中共?
吴：中国到底是要和平改革，还是武力革命，一直在海外反对阵营有不同看法及辩论；我个人偏向不下定论，而是取决于社会条件，很多历史重大事件，是突发偶然造成的，不是我们能预先测估或筹划得到的；今天「茉莉花行动」，原本只是网路的呼吁，却引发广大的回响，中共紧张压制，也是始料未及。
但从天安门事件，一直到今天22年了，中共始终是用暴力镇压反对力量，甚至有些是非常温和理性的，像是刘晓波等人，他们其实只是独立的知识份子，自由表达意见，根本不是反对运动或组织的领导者，连这样也要把他们关入监狱，形同也把温和改革的道路给堵死了，逼迫让民间组织力量转向暴力的倾向。
如果，有一天中国有暴力革命，那责任不是反对力量，而是中共当局，是他们把温和理性的途径全给封死了。
李：我常在报章上看到，中国1%的特权人士掌控40%的财产，是非常严重的贫富不均；前两年，我也去中国游玩，亲身感受到中国上自空气下至土地，污染十分严重，我纳闷的是，中国人民怎能忍受这样的状况?
吴：这从中国传统文化上来说，是股奴性，的确，以1949年以来，中国发生的任何事件，在其它国家，人民早就造反了，只有在中国才会存在，这是民族性造成。另外，中共控制力量是超过其它国家，甚至超过当年的苏联。
李：按照中共讲法，满清灭亡，中国国民党被赶离中国失去政权，都是因为腐败，现在中共是有过之无不及，为什么还未垮台?
吴：我在天安门事件时，就带领学生上街头提出「反腐败」的口号，但看现在中国，贪污腐败问题更严重。后来，我研究发现，腐败不会导致中共亡党、或亡国，相反地，腐败是中共维护极权统治的一个手段，用腐败拉拢军警特、知识份子、各级公务员，所以表面上非常稳定，利用腐败，让各阶层跟着发财。
李：所以腐败，是无法成为中国变革的力量?
吴：中国社会变革的最大的两个条件，就是贫富不均、以及官民矛盾，就是民间兴起的「仇富、仇官」的心态，未来会起很大的作用。
举例来说，去年中国发生8万多起群体事件，只要发生一起像是有钱人开车撞人的事件，那群体事件就起来了，即使只是很小的公务员或是基层干部打人，也会造成群体冲突，就反映出民众「仇富、仇官」，已到了爆发点。
吴：所以，不像当初天安门事件，提的是新闻自由、民主、自由口号。茉莉花行动，第一次提出集会口号就很好，「我们要吃饭、要工作、要住房」，这就反应了中国人民大多数最基本的要求。
国内力量崛起 海外不够看
李：中国自古革命，都是因为人民没有饭吃，这是人民善良的关系。那中国反对力量现在情况又如何呢?
吴：反对力量，大致分为海内及海外。海外部分是1980年代，由王炳南博士等人创建【中国之春】杂志，及中国民联等组织开始，直到1989年六四事件被镇压，一批领导人流亡海外，在7月份成立「民主中国阵线」，所以，海外就出现这两大组织。海外民运曾经轰轰烈烈，但现在是处于低潮，所以，指望像当年孙中山先生，由海外发起主导中国变革成功，基本上，应该是不可能了。
我十多年前，就已发现民运组织只能作到在海外向国内人士作些良心救助，或是在国际进行游说呼吁，给国内反对力量制造一些生存空间。
李：所以，海外力量就是在人道救援及国际游说上，反对力量就只得靠中国国内力量?
吴：是的，1989年天安门事件，中国的反对力量就已经被打散了，失去空间，但在20多年，经过一些朋友的努力，如今，已形成一片网络，目前还没有一个明确性组织，不过，各地反对人士已建立一个联系，逐步达成共识，主要成果就是反映在2008年12月10日公布的「08宪章」上。
第一批联署的303人，不再只是单一的民运人士或人权份子，而且还有北大、清大等大学教授，以及著名作家、媒体人、底层维权代表，是从知识份子到底层，加上各界菁英的集结。
因此，中共非常重视，反应奇快，所以在推出的前两天，就把起草人及联络人的刘晓波、张祖华逮捕至今。不过，现在发展已有1万5千人联署，总共公布24批。
李：所以，08宪章是反对力量的集结平台?
吴：是的，因为中国强大的镇压，一定要找个风险较低的集结平台，才能让更多人加入，「08宪章」提的正是一个普世价值，没有非常明确的"目标"，但该说的都说到了，只要联署人越多，风险就会越减低。否则，很容易才刚起步就被强力打压，让反对力量受损。
李：那法轮功、疆独、藏独，是不是也能成为一股反对力量?
吴：基本上，只要是不接受中共集权执政，在大框架上，都是一股不可小看的反对力量，但仍是要看主导力量，就像当年台湾反对国民党力量，各方人马，不过仍是以党外美丽岛人士那一批人为主。
同样地，反对中共的主导力量，仍是具有鲜明的政治意识，明确想要建立一个宪政民主的中国。
李：你刚才提到台湾状况，海外是扮演一个非常重要的角色，那时在海外有台独联盟等组织，他们不断的跟台湾反对力量结合，甚至常派到海外来受训练，所以， 中国也是国内与海外作某种程度的结合吗?
吴：这是个敏感话题，无法具体的说明，只能说是存在的不能谈；但站在一个参与者及研究者的身份来看，中国的海外反对力量，不是很成功，曾经「中国民联」及「民主中国阵线」是有很大的影响力及资源，但现在是处于低潮，已不可能作到向当年台湾海外的反对力量，很小机会是由海外来指导或推动反对行动；更多是中国内部崛起的力量，不会把海外当成指导机构，只是有所联系而已。
李：中国领导人2012年将换人作作看，是否会一代不如一代，更难控制全中国?
吴： 1992年邓小平南巡后，把意识型态转为经济开放，来收买知识份子，也就注定领导人的控制力会减弱，特别是南方经济发达的省市，独立性较强，所以，当地区发生群体事件，中央也不乐于见到，这对执政当局形象伤害是非常大的，可是领导人也是鞭长莫及，因为地方利益与中央利益，也会有所冲突，像是地方拆迁，根本不会顾及中央形象，只在乎满足当地利益团体，这是不争的事实。所以，未来若发生重大变革，有可能各省市情形会不一样。
书生义气没用 需集结行动
李：刚才提到，中央权力弱化，地方权力抬头，中国过去历史，都是因为诸侯割剧，才走向衰败。那么「 中国茉莉花什么时候开? 」
吴：第一次是在2月20日，引起中共恐慌，抓了许多异议人士，当局非常看紧王府井麦当劳店，及哈尔宾市政府前广场，第一次代号就是"茉莉花"，选在商业区及民众集居地，第一次影响很大。
第二次是2月27日周日下午2点，因为上海影响比较大，代号是"两会"，会用这个字眼就是避免在网路被封死，因为当时正要举行两会，代号"两会"，因此，有利这个行动比较不会胎死腹中。
第三次代号"三个代表"，第二次、第三次人数较少，公安甚至动手欧打外国记者。第四次的代号就是「四面八方」，但是还不能评估人数。
李：海外该怎么资助?
吴：说了也是白说，除非民运人士自己从头开始，总结教训。若是反对力量若能集结，推翻共产党早就成功。
李：世界上发生民主革命，中国共产党又面临许多内部问题，垮台应是指日可待?
吴：中国变革条件已经成熟早该下台，不能变革主要是反对力量思路不对，书生义气，未考虑怎么集结行动，缺乏操作性；所以，中国需要的不是启蒙，而是行动，启蒙工作都足够了，但缺乏的是行动，反对力量的领袖人物，许多海外反对人士津津乐道，在于写文章开研讨会，都不够，缺乏的正是像茉莉花一样的行动者，最重要的是持续。
茉莉花的优点利用网路，成本没有，动员军费都是中共，浪费资源，疲于奔命持续下去。对于80、90年后的年轻人，需要有更有趣的方式吸引，像是行为的艺术，茉莉花行动是给反对力量一个最新方向。
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